ΠΡΑΚΤΙΚΑ 5 ΦΕΒΡΟΥΑΡΙΟΥ 2010

Σειρά έχει η με αριθμό 386/2-2-2010 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Μαυρουδή Βορίδη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την νομιμοποίηση ηλεκτρονικών παιγνίων κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Βορίδη έχει ως εξής:
«Με το ν.3037/2002 απαγορεύτηκε η λειτουργία κάθε είδους παιγνίου, ηλεκτρικού, ηλεκτρομηχανικού, ηλεκτρονικού και με υπολογιστές σε κάθε δημόσιο αλλά και ιδιωτικό χώρο, νομοθετήθηκε δηλαδή απόλυτη απαγόρευση των παιγνίων.
Οκτώ και πλέον χρόνια μετά την εφαρμογή του αποτελεί κοινή διαπίστωση ότι ο νόμος δεν πέτυχε κανένα από τους επιδιωκόμενους σκοπούς του, καθώς ούτε την λειτουργία των παγκοσμίως λειτουργούντων νομίμων ψυχαγωγικών παιχνιδιών διαφύλαξε, ούτε όμως την εξάλειψη των τυχερών παιχνιδιών πέτυχε. Το μόνο που πέτυχε πραγματικά είναι να οδηγήσει σε νέες παράνομες καταστάσεις και ανεξέλεγκτες οικονομικά δραστηριότητες, να ευνοήσει την εξάπλωση του διαδικτυακού τζόγου προσφέροντας πρόσφορο έδαφος κυρίως σε ιστοσελίδες στοιχημάτων και διαδικτυακών Καζίνο από το εξωτερικό, που όμως δεν φορολογούνται στην ελληνική επικράτεια και να οδηγήσει σημαντικό αριθμό εργαζομένων στην ανεργία.
Εξάλλου η χώρα μας έχει καταδικαστεί από το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων για το θέμα αυτό, με αποτέλεσμα να καταβάλει 31.798,83 ευρώ ανά ημέρα καθυστερήσεως συμμορφώσεώς της, η δε υπ’ αριθμ. 2144/2009 απόφαση του ΣτΕ έκρινε ως ανίσχυρη την επιβαλλόμενη με τα άρθρα 2 παρ.1 και 3 του Ν.3037/2002 απαγόρευση εγκατάστασης και διενέργειας ηλεκτρομηχανικών και ηλεκτρονικών παιγνίων.
Ερωτάται ο κ. Υπουργός:
1.Προτίθεται να προβεί σε τροποποίηση του Ν.3037/2002 επιτρέποντας την διενέργεια ηλεκτρονικών παιγνίων στην Ελλάδα κάτω από ορισμένους όρους και προϋποθέσεις;
2.Σκοπεύετε να χρησιμοποιήσετε νέα ηλεκτρονικά εργαλεία για την αντιμετώπιση συνεχούς απώλειας φορολογικών εσόδων του ελληνικού δημοσίου από την μη ρύθμιση του πλαισίου λειτουργίας των ηλεκτρονικών (τεχνικών και τυχερών) παιγνίων στην χώρα μας;».

Στην ερώτηση του κ. Βορίδη θα απαντήσει ο Υπουργός Οικονομικών κ. Παπακωνσταντίνου.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ (Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Νομίζω ότι όλοι θυμόμαστε τις συνθήκες και τις πιέσεις κάτω από τις οποίες είχε ψηφιστεί ομόφωνα από τη Βουλή ο ν. 3037/2002. Αν δει κανείς τα Πρακτικά της Βουλής, θα δει ότι ήταν κοινή διαπίστωση όλων των Βουλευτών ότι είχαμε μία ανεξέλεγκτη κατάσταση. Και ήταν ανεξέλεγκτη η κατάσταση, επειδή ήταν εύκολη η μετατροπή των τεχνικών παιγνίων σε τυχερά και γιατί δημιουργούσε πραγματικά μεγάλα προβλήματα ειδικά στην ελληνική επαρχία. Γι’ αυτό και το νομοσχέδιο είχε ψηφιστεί ομόφωνα επί της αρχής.
Δεν αρμόζει σε μένα να κρίνω μία ομόφωνη απόφαση της Βουλής, αλλά απλώς θα ήθελα να επισημάνω ότι η πρόθεση του νομοθέτη ήταν καλή. Όμως, εκ του αποτελέσματος φάνηκε ότι ο τρόπος με τον οποίο επέλεξε να κάνει την παρέμβαση δεν ήταν ο ενδεδειγμένος.
Σήμερα είμαστε σε πολύ διαφορετικές συνθήκες. Έχουμε μία εξάπλωση νέων τεχνολογιών και το ηλεκτρονικό ψυχαγωγικό παιχνίδι είναι πια στα σπίτια όλων μας. Τα παιδιά μας ασχολούνται μ’ αυτό από το πρωί ως το βράδυ. Και δρακόντειες απαγορεύσεις, όπως αυτές του νόμου του 2002, είναι πλέον εντελώς παράλογες. Επίσης, όμως, είναι και παράνομες μετά από την απόφαση του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων για παράβαση των άρθρων 28, 43, 49 της Συνθήκης και της Οδηγίας 98/34/ΕΚ.
Είναι παράνομο να απαγορεύονται τα τεχνικά ψυχαγωγικά παιχνίδια από χώρους εστίασης που πληρούν προϋποθέσεις και κατέχουν τις απαραίτητες άδειες. Ακόμα περισσότερο σήμερα, όπως ορθά επισημαίνετε στην ερώτησή σας, η χώρα μας πληρώνει καθημερινά 31.536 ευρώ πρόστιμο λόγω της απαγόρευσης. Αυτά ως προς τις διαπιστώσεις.
Ας δούμε τώρα τι έχει γίνει και τι κάναμε. Η προηγούμενη Κυβέρνηση είχε αποστείλει δύο σχέδια νόμου στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποίο όμως θεώρησε ότι τα κείμενα που της γνωστοποιήθηκαν δεν αποτελούν ενδεδειγμένο μέτρο για την επανόρθωση της παράβασης της κοινοτικής νομοθεσίας, την οποία διαπίστωσε το Δικαστήριο.
Με άλλα λόγια, η προηγούμενη κυβέρνηση δεν έκανε καλά τη δουλειά της. Είχε μία καταδικαστική απόφαση, έπρεπε να συμμορφωθεί σ’ αυτή και έστειλε όχι μία, αλλά δύο φορές σχέδια νόμου που καταφανώς δεν μπορούσαν να γίνουν αποδεκτά. Το αποτέλεσμα ήταν η Ευρωπαϊκή Επιτροπή να έχει ήδη απαιτήσει να καταβληθούν 977.616 ευρώ για τον Αύγουστο του 2009 και 946.080 ευρώ για το Σεπτέμβριο του 2009. Αυτά είναι λεφτά πεταμένα από το παράθυρο, τα οποία θα μπορούσαμε να τα είχαμε γλιτώσει.
Επίσης, θα ήθελα να επισημάνω –και σας διαβεβαιώνω από αυτό εδώ το Βήμα- ότι ο προκάτοχός μου στις 16 Μαρτίου, όταν του θέσατε την ίδια ερώτηση, απάντησε ότι θα προβεί άμεσα στην αλλαγή του νομοθετικού πλαισίου, κάτι το οποίο δεν έκανε.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Εγώ αυτό που θα σας πω είναι ότι επεξεργαζόμαστε ένα σχέδιο νόμου, το οποίο δεν θα έχει τα προβλήματα των προηγουμένων και θα το θέσουμε σε δημόσια διαβούλευση τις επόμενες μέρες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα χρησιμοποιήσω τη δευτερολογία μου για να προσθέσω ορισμένα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Το λόγο έχει ο επερωτών Βουλευτής κ. Βορίδης.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, εσείς ενδέχεται να μη θέλετε να σχολιάσετε την ομόφωνη απόφαση της Βουλής, αλλά εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να το κάνω και να πω ότι όλο αυτό πηγάζει από μία στρεβλή και σχεδόν ενδημική αντίληψη η οποία υπάρχει και διαπερνά όλα τα κόμματα και η οποία έχει να κάνει μ’ αυτό το οποίο θα έλεγα, δηλαδή με τον πατερναλιστικό ρόλο του κράτους. Ξαφνικά το κράτος έχει αναγορευθεί υπεύθυνος για το πώς ο καθένας αποφασίζει να διασκεδάζει, για το πώς ο καθένας θα διαθέτει τα χρήματά του, είναι υπεύθυνο για να εποπτεύει ενηλίκους στην ιδιωτική τους ζωή και στον τρόπο χρήσεως του χρόνου τους, δηλαδή πράγματα τα οποία είναι εντελώς παράλογα.
Όλα αυτά δε είναι και τελείως βλακώδη στο συγκεκριμένο περιβάλλον. Και εγώ θα είμαι συγκεκριμένος. Δεν αναφέρομαι μόνο στα τεχνικά παίγνια –το οποίο είναι προφανώς εντελώς απαράδεκτο- αλλά και στα τυχερά. Διότι στα τυχερά σήμερα υπάρχει πρόσβαση όλης της κοινωνίας μέσω του διαδικτύου. Όμως, δεν θα πρέπει να κοροϊδευόμαστε. Εδώ τα πράγματα είναι απλά. Αυτό θα πρέπει κάπως να ρυθμιστεί, ώστε να γίνουν τα παρακάτω.
Πρώτον, να υπάρξουν δουλειές. Δεύτερον, ένας ολόκληρος κλάδος να βγει από την ανεργία και τρίτον, υπάρχουν πια τεχνολογίες με τις οποίες το ελληνικό δημόσιο πετυχαίνει μία σειρά από πράγματα. Πρώτον, εποπτεύει τη λειτουργία και των ηλεκτρονικών τυχερών και επομένως υπάρχει ένα σύστημα με το οποίο όλο αυτό διασυνδέεται με το Υπουργείο Οικονομικών, αλλά έχει και φορολογικά έσοδα και δεύτερον, μπορεί να επιβάλει μέσα από το ίδιο αυτό σύστημα περιορισμούς και απαγορεύσεις στην έκταση της χρήσης, βάζει όρια -ας το πω έτσι- τα οποία καθιστούν πιο προειδοποιητικό όλο αυτόν το μηχανισμό ως προς τις εκταμιεύσεις τις οποίες κάνει αυτός ο οποίος χρησιμοποιεί τα τυχερά παίγνια.
Εδώ λοιπόν και επειδή έχω διαβάσει και τις παρατηρήσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, θα μου επιτρέψετε να πω ότι όλη η συζήτηση γίνεται γιατί ακριβώς πάλι η ελληνική πολιτεία ξεκινά από μία, κατά τη γνώμη μου, εσφαλμένη προϋπόθεση. Προσπαθεί, δηλαδή, να αποκλείσει τα τυχερά. Και προσπαθώντας να αποκλείσει τα τυχερά, επειδή είναι πάρα πολύ εύκολη η μετατροπή τους και επειδή αυτό είναι τελείως αδύνατο να ελεγχθεί, πάλι πηγαίνουμε στο λάθος δρόμο.
Εδώ, λοιπόν, πρέπει να υπάρξει μία ξεκάθαρη θέση, κάτι που κατά τη γνώμη μου είναι πάρα πολύ εύκολο να γίνει. Οφείλουμε να αποδεχθούμε ότι ζούμε σε μία κοινωνία στην οποία δεν μπορούμε πια να επιβάλλουμε τέτοιους περιορισμούς και όπου μοιραία οι πολίτες πρέπει να είναι πολύ περισσότερο υπεύθυνοι για το τι κάνουν με τα χρήματά τους και με το χρόνο τους. Αυτό πια οφείλει να είναι μια αντίληψη που διαπερνά, αν θέλετε, το πολιτικό μας σύστημα. Αυτό το πράγμα είναι μια φιλελεύθερη αντίληψη για τη ζωή και επομένως σ’ αυτό πρέπει να πάμε.
Επομένως, το να θέσουμε περιορισμούς, βεβαίως να το κάνουμε. Το να απαιτήσουμε φορολογικά έσοδα, βεβαίως να το κάνουμε. Το να θέσουμε κανόνες, βεβαίως. Όμως, το χειρότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι αυτό το οποίο κάνουμε τώρα.
Εγώ, λοιπόν, οφείλω να σας παρακινήσω πρώτον, να ενεργήσετε γρήγορα, δεύτερον, να σας πω ότι δεν έχει κανένα νόημα να πετάμε 1.000.000 ευρώ το μήνα από το παράθυρο χωρίς λόγο και τρίτον, δεν έχει νόημα να μην υπάρχει ένα κανονιστικό πλαίσιο λειτουργίας που θα συμπεριλαμβάνει κάθε είδους παίγνιο, διότι αυτό στην πραγματικότητα είναι το πρόβλημα και τίποτα άλλο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Οικονομικών κ. Παπακωνσταντίνου για να δευτερολογήσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ (Υπουργός Οικονομικών): Κύριε Βορίδη, με την ερώτησή σας που είναι πράγματι επίκαιρη, βάζετε μία σειρά από πολύ ενδιαφέροντα θέματα. Επίσης, βάζετε ένα γενικότερο ζήτημα για το ρόλο του κράτους στις σύγχρονες κοινωνίες. Θα ήθελα να σας πω ότι για το θέμα αυτό θα μπορούσαμε να μιλάμε πολλή ώρα, αλλά έχω μόλις τρία λεπτά στη διάθεσή μου και συνεπώς δεν θα το αναπτύξω.
Όμως, θα σας πω την πρόθεση της Κυβέρνησης.
Η πρόθεσή μας, λοιπόν, είναι να κινηθούμε σε δύο φάσεις. Το άμεσο ζήτημα είναι η εναρμόνιση με την καταδικαστική απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου. Θα έρθει σύντομα σε διαβούλευση το σχετικό νομοσχέδιο. Υπάρχουν πλέον τα εργαλεία για να μπορούμε να διασφαλίζουμε ότι τα τεχνικά παιχνίδια δεν μετατρέπονται σε τυχερά. Βεβαίως, υπάρχει πάντα η εφευρετικότητα των παραβατών και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Όμως, μπορεί κάποιος να διασφαλίσει μία σειρά από πράγματα.
Αυτό είναι το πρώτο ζήτημα το οποίο θα γίνει γρήγορα για να μπορέσουμε να σταματήσουμε να πληρώνουμε και μάλιστα αδίκως τα χρήματα που πληρώνουμε κάθε μέρα, τα 31.000 ευρώ.
Το δεύτερο ζήτημα είναι να κάνουμε μία σοβαρή συζήτηση γύρω από το ρόλο και τη ρύθμιση του κράτους, γύρω από όλο το πλέγμα των τυχερών παιχνιδιών στη χώρα μας. Αυτό είναι ένα ευρύτερο ζήτημα και ορθά αναφέρεστε στο γεγονός ότι σήμερα υπάρχει παράνομος τζόγος –για να χρησιμοποιήσω μία έκφραση- στο ίντερνετ. Αυτός είναι απολύτως ανεξέλεγκτος και, δυστυχώς, αφορολόγητος, κάτι που είναι επίσης σημαντικό.
Εμείς δεν είμαστε κατά μιας λογικής η οποία υπό αυστηρές προϋποθέσεις θα μπορούσε να δει προτάσεις και θέσεις για τυχερά παιχνίδια περιορισμένου κέρδους. Όμως, επειδή είναι ένα πολύ ευαίσθητο ζήτημα το οποίο έχει ταλαιπωρήσει την ελληνική κοινωνία, δεν νομίζουμε ότι πρέπει να εμπλακεί με το άλλο ζήτημα, δηλαδή με το ζήτημα των τεχνικών παιχνιδιών, που είναι ένα θέμα εναρμόνισης με βασικές αρχές του ευρωπαϊκού δικαίου, συναλλαγών και ελεύθερης διακίνησης και εμπορίου. Άρα, λοιπόν, αυτά τα διαχωρίζουμε.
Θα φέρουμε στη Βουλή για άμεση νομοθέτηση το σχέδιο νόμου για τα τεχνικά ηλεκτρονικά ψυχαγωγικά παιχνίδια και θα ανοίξουμε μία δημόσια συζήτηση πάνω στις συγκεκριμένες προτάσεις γύρω από τη ρύθμιση –γιατί δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από τις ανεξέλεγκτες αγορές για τα ζητήματα αυτά- όλου του πλέγματος των τυχερών παιχνιδιών το οποίο έχει ένα πολύ μεγάλο εύρος. Ξεκινάει από τα οργανωμένα σε συγκεκριμένους χώρους, όπως είναι τα καζίνο, πηγαίνει στο ηλεκτρονικό παιχνίδι στο ίντερνετ και φθάνει βεβαίως στα τέως «φρουτάκια» τα οποία δημιούργησαν και από την αρχή αυτό το ζήτημα και είχαμε τον πολλαπλασιασμό τους στην ελληνική περιφέρεια.
Θέλω να σας διαβεβαιώσω για δύο πράγματα: Πρώτον, ότι παίρνουμε πολύ στα σοβαρά τις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και το γεγονός ότι ο Έλληνας φορολογούμενος, δυστυχώς, πληρώνει κάθε μέρα τα χρήματα αυτά. Άρα, το πρώτο ζήτημα να το λήξουμε γρήγορα.Επίσης, για το δεύτερο ζήτημα θα προχωρήσουμε με απόλυτη ευαισθησία στην κοινωνική του διάσταση, με μία αίσθηση ότι το κράτος έχει να ρυθμίσει τις καινούργιες αγορές, αλλά και όπως το κάνει σε μια σειρά από άλλα πράγματα -από τα τσιγάρα έως οτιδήποτε άλλο- έχει ένα ρόλο απέναντι στον πολίτη, τον οποίο δεν μπορεί και δεν πρέπει να απεμπολήσει.

Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.

.